存貸比早該取消

依然存在貸存比作為監(jiān)管指標的國家像存在戶口的經濟體一樣地奇，是在這個世界上都是罕見的。

讓銀行管理層成為職業(yè)銀行家

中國的國有銀行，行長、董事長不是銀行家，是政治家。當然股份制銀行比他們要好一點，但是目前仍然沒有擺脫行政的任命，我是指怎么樣解決這個問題，這才是問題的關鍵。

綜合化經營就是打開銀行的籠子

我最擔心的就是將來會出現(xiàn)成批的銀行倒閉，如果你不推綜合化經營，它一定會死。這就是因為你不喂肉了，籠子又不打開，最后它就餓死了。

Q

和訊網

魯老師，首先歡迎您再次走進和訊的鏡頭。銀行摘掉了“緊箍咒”，大家都用這個詞來形容存貸比的取消。您怎么看這個問題，它跟銀行的經營狀況有沒有什么樣的關系？

A

魯政委

首先我想說的是我個人此前對于貸存比的研究和對于它應該取消的必要性，我應該是國內研究最早的人，甚至在這方面研究的最深入，最全面的人之一，除了其他的零零星星的評論之外，我在2012年曾經發(fā)了非常長的文章就叫《貸存比歷史功績與存廢之爭》，貸存比它存在的歷史功績是什么，到現(xiàn)在為什么要取消它，這中間都是一脈相承的。當時在90年代，那個時候我們也是要推進金融的改革，特別是銀行的市場化，最早是沒有商業(yè)銀行，我們只有幾大國有專業(yè)銀行，后來國有專業(yè)銀行就是上面下計劃，大家就按照這個計劃分頭給錢。后來覺得銀行也不是這么干的，要讓銀行建立市場化的機制，我們就想計劃的時候，我們可以把它管得很好，可是現(xiàn)在要讓它更多的自主決策，我們又怕一放就亂了，怎么辦？是不是可以給它松一點的筐子，萬一它撒起歡來也不會跑得我管不了，同時又給它一定的自由度，那個時候《商業(yè)銀行法》就規(guī)定了四大指標，貸存比就是其中一個指標之一。所以貸存比在那個時候寫入《商業(yè)銀行法》，是作為推進商業(yè)銀行市場化改革的一個策略，一個政策來做的，而不是為了制約商業(yè)銀行，不是為了束縛商業(yè)銀行。 時移世易，因為當年的《商業(yè)銀行法》促使出現(xiàn)了第一批股份制銀行，交通銀行和后來的包括興業(yè)銀行在內的80年代末，88年、89年出現(xiàn)這代商業(yè)銀行，他們現(xiàn)在都已經成為全國性的大銀行，當時的存貸比其實成就了中國第一撥的金融改革的浪潮。我們現(xiàn)在開始又走到下一撥，現(xiàn)在這一撥。

Q

和訊網

它的歷史任務已經完成了嗎，所以到今天？

A

魯政委

走到現(xiàn)在，我們突然發(fā)現(xiàn)其實商業(yè)銀行的資產負債表，它的資產日益多元化，負債也日益多元化，而在90年代的時候，90年代時候商業(yè)銀行的負債只有唯一的來源，除了央行的再貸款，央行給你的錢之外，就是存款，企業(yè)和居民的存款，沒有其他的東西。你知道當年在那個時候，連同業(yè)拆借市場都沒有，所以它的負債很單一。它的運用也很單一，因為那個時候連債券市場都是微不足道的，那個時候發(fā)個國債要攤派，所以它的使用也就是貸款，沒有其他的東西�？墒悄悻F(xiàn)在發(fā)現(xiàn)是負債不斷地多元化，資產的運用也在不斷地多元化，而貸存比已經變成整個商業(yè)銀行資產負債表越來越小的那塊東西，你還把它摳得很緊。所以最終造成了一個結果就是走到最近的幾年，它已經造成了越來越多的金融扭曲和混亂，比如說月末季末的沖時點，比如說商業(yè)銀行守了一堆的錢，我不缺錢的時候，還找存款，有很多錢，但是那些錢不叫存款，因為貓不叫瞇，我就不得不到處，所以每到月末遷客騷人，當然我這里遷客是中介的意思，就是幫你找存款，你可以買存款。這樣其實是人為造成了金融的混亂，也造成了很多統(tǒng)計數(shù)據的失真，比如M2，比如像貸款，你為了讓貸存比能夠夠，所以往往在月末的時候，就少放點，因為放多了，貸存比就不夠了，所以這樣造成了很多企業(yè)不便，覺得要來了，要月末了，放不成了，這個也造成了經濟的不便。所以走到這個時候，巴塞爾3協(xié)議出來了之后，有兩個流動性監(jiān)管指標，這個時候他完全對于多樣化資產負債結構來說，它比存貸比更加細致，覆蓋更加地完善，當我們國家已經開始實施巴塞爾協(xié)議的時候，貸存比就沒有存在的必要了，就應該完全取消。 所以說走到現(xiàn)在，依然存在貸存比作為監(jiān)管指標的國家像存在戶口的經濟體一樣地奇，是在這個世界上都是罕見的。是這樣，中國的貸存比，IMF曾經有一個統(tǒng)計表，它那個數(shù)據是2009年前后，中國的貸存比大概是全球第三低，它統(tǒng)計了全球100多個經濟體，中國的貸存比是全球第三低。而拿貸存比仍然作為監(jiān)管指標的，我在網上都搜了能找到的主要經濟體，在去年之前，沒有一家還把貸存比作為一個監(jiān)管指標，美國把它作為監(jiān)測指標，監(jiān)測指標就像我們說有些州，我不希望在我這里的資金能夠流到外邊去，所以你要有一定投放到我這里，它是作為這個來用，不是作為監(jiān)管指標來用的。另外一個就是韓國，韓國在去年和今年初恢復貸存比作為監(jiān)管指標，因為它是覺得貸款增長的有些快，它其實是在把它作為控制貸款的指標在用，并不是把它作為風險監(jiān)管指標，更有點像偏重于宏觀調控的工具。還有海灣的應該是沙特阿拉伯，也是把它作為控制貸款，在用的東西。所以從這個意義上說，走到現(xiàn)在，我們取消其實已經有一點遲，落后于市場，否則就不會有那么多扭曲了。

Q

和訊網

您講得非常清晰，回去我也看一下您之前的那篇文章，好好學習一下。這是您對貸存比的看法。您剛才也提到了銀行經營狀況，現(xiàn)在銀行都在進行混改，您對于混改目前的狀況以及前景有沒有一些自己的觀點？

A

魯政委

說句實話，混合所有制改革到目前為止我并沒有看到太多清晰的定義，大家覺得具備什么樣的特征叫混合所有制改革，因為我自己是覺得如果混合所有制改革把它定義為所有權層面的話，其實國有銀行上市之后，它已經變成多種所有制了，不僅有國有的股權，也有個人的股權，所謂普通的股民。我就不知道在這種情況下，他再混改，他應該有什么不同，我想更重要的恐怕不是所有制層面的，而是說在這種狀態(tài)下，我們怎么樣進一步完善我們銀行的激勵約束機制，讓管理層成為職業(yè)銀行家，讓他們能夠有更長期的經營的打算，中國的國有銀行，行長、董事長不是銀行家，是政治家。當然股份制銀行比他們要好一點，但是目前仍然沒有擺脫行政的任命，我是指怎么樣解決這個問題，這才是問題的關鍵。所以現(xiàn)在看到大家混改基本上關注的就是這么幾點，第一是不是有對于管理層有期權的激勵，第二是不是有員工的持股，這都是讓管理層和員工一起能夠有更長期的視野，為銀行更好地發(fā)展來奮斗，我想可能主要指這個。就是市場化激勵約束機制的完善。

Q

和訊網

非所有制概念層面。

A

魯政委

我們以前只是對它的財務進行重組，讓它上市，但是我們其實真正的市場化的激勵約束機制還有待進一步完善。

Q

和訊網

這個有點像把自己中長期打算和你所在的平臺綁定在一起。

A

魯政委

對。

Q

和訊網

謝謝您。我注意到說在年底可能會放開銀行券商牌照這件事情，對于銀行本身的經營可能也有著一定的關系，您之前在券商和銀行兩邊都比較了解，請您談談這個話題。

A

魯政委

我覺得這個談及的是銀行綜合化經營的問題，綜合化經營在我的研究當中，我一直任務是利率市場化的必要條件，怎么講呢？分業(yè)監(jiān)管和利率市場化，分業(yè)監(jiān)管和利差保護其實是一個問題的兩個方面，就相當于說分業(yè)就相當于一個籠子，你把寵物關在籠子里面，那你得給它喂吃的，不喂吃的，你不讓它到處跑，他沒有吃的，他會餓死，所以你得給他喂利差，你得給他關在籠子里，你得給他喂肉。你利率市場化的含義，這個利差保護是沒有了，如果你不打算繼續(xù)喂肉，你是不是要把籠子打開，籠子打開，這不就是綜合化經營，所以我在幾年前就寫過一個文章，那個文章的題目也取得很直白，就叫做如果不再喂肉，請你打開籠子。就是我剛才說的這個邏輯，如果你準備推進利率市場化的改革，那么同步你應該推進的就是綜合化經營，我說否則的話，一定會有成批的銀行倒閉。我說銀行并不是天生的無牙虎，關鍵你得讓我出去，你如果把我的手腳都綁住，不讓我們動，我們監(jiān)管者還有政策部門的官員說，利率市場化，我最擔心的就是將來會出現(xiàn)成批的銀行倒閉，我說你不用擔心，如果你不推綜合化經營，他一定會死，擔心什么，結果是確定的，不喂肉，籠子不開，還要擔心嗎？結果已經確定了。我們再看一下歷史的經驗，比如說在西方成熟經濟體，他們利率市場化進程都走完了，但是你發(fā)現(xiàn)美國、日本、英國，他們在利率市場化的時候，都曾經出現(xiàn)比較多的銀行倒閉，他們在利率市場化的時候，都還是分業(yè)的，美國早年是混業(yè)的，就是29年、33年之前，后來出了大危機之后，就把它弄成分業(yè)了，這個分業(yè)一直延續(xù)到90年代，一直到1999年，克林頓那個時候才解除了分業(yè)經營，簽署了金融現(xiàn)代化法案。它的利率市場化是70年代到80年代推進的，那個時候美國出現(xiàn)了一批銀行的倒閉，這就是因為你不喂肉了，籠子又不打開，最后他就餓死了。在這中間，我們看到有一個經濟體他跟別人不一樣，這個經濟體是德國，德國一開始就是全能銀行制，他沒有說要分業(yè)的，都是混業(yè)的，雖然混業(yè)可能不同的銀行會根據自身的比較優(yōu)勢，理論上我什么都可以干，但是我卻用不著都干，但是有的銀行確實比較全面，我就可以很多領域都可以做。所以德國在利率市場化過程中，銀行倒閉的非常少。 我們再看一下另外一個銀行的除了，你還記得大概2000年之后，加入世界貿易組織，大家都說將來中國的金融改革要市場化，中國的金融機構狼來了，你們要自強，你發(fā)現(xiàn)幾乎所有人指的一條路，我們要提高中間業(yè)務收入，可是你發(fā)現(xiàn)從大概2005年起，一直提到2008年之前，中國銀行業(yè)的中間業(yè)務收入都沒有上升，這些占比都沒有上升，不僅沒有上升，甚至和2003年之前相比，有的銀行還在下降。這中間什么原因呢？一個非常重要的原因，我們看一下美國的同業(yè)，美國的銀行它的中間業(yè)務收入從哪來了？它的中間業(yè)務收入最大的一塊，大概占比占整個業(yè)務收入要達到20%是存款帳戶的服務費。

Q

和訊網

存款帳戶的服務費。

A

魯政委

收費，就是說你每開個戶，我要找個理由找你收錢，當然中國現(xiàn)在很難收，這個就不說了。這是人家美國最大的一塊。第二塊是信托，因為國外的銀行自己都有信托的資格，它不用跟信托公司合作，它自己把這個做了，中國是沒有的，所以才導致在利率市場化壓力下，你發(fā)現(xiàn)在最近幾年，衍生了大量的銀信合作，這是被逼無奈的一個結果，因為我自己沒有信托的牌照，我不得不去借一個牌子來用，才有銀信合作。其實你再進一步說，跟理財，銀行理財本質上是信托關系嗎？沒有人說，但是他本質上事實上是信托關系，受人之托代人理財。但是事實上法律又沒有賦予中國商業(yè)銀行信托的資格，你由此導致現(xiàn)在理財你們怎么做，都覺得好像哪里有點不對勁，這是問題的關鍵之一。 第三塊收入來自于什么？來自于投資銀行財務顧問。人家的投資銀行是不光指像我們一樣承銷債，我們承銷債只能承銷銀行間市場的債，交易所里發(fā)行的債券你還不能承銷。國外的投行，我是可以承銷，不僅是債，股票也可以，而且我還可以做很多財務顧問，包括參與企業(yè)的非上市，場外重組，都可以做。你發(fā)現(xiàn)中國的銀行，除了能承銷一個債之外，基本上啥也干不了，這也是有問題的，你這塊也沒有了。 再接下來一塊是交易，交易是什么？交易就是國外什么都可以交易，利率、匯率、商品，你能想到的，有金融二級市場都可以。比如像摩根斯坦利，摩根斯坦利曾經是美國最大的，是北美最大的輸油管道的擁有者，高盛的商品的倉庫在全球的商品，都曾經是非常大的�？墒侵袊你y行能干什么？就買賣個債，搞點？？（15：59），結束，股票交易不能搞，外匯市場人民幣不動，長期人民幣不動，這個債呢？現(xiàn)在馬馬虎虎還能做點點事情，但是市場規(guī)模仍然很小，有衍生品嗎？沒衍生品，我們衍生品開了很多品種，但是交易量仍然非常地小，你說這塊收入有嗎？現(xiàn)在又沒有。再接下來是什么？再接下來是資產證券化，中國的資產證券化到現(xiàn)在還處在試點階段，為什么叫試點呢？就因為現(xiàn)在資產證券化很多要求，跟我們現(xiàn)在的物權法、公司法，很多法律，上位法是抵觸的，所以只能叫試點，在中國違法的事情只能叫試點。這個搞不了，又賺不了什么錢。再接下來是信貸的轉讓，可是在中國，2011年銀監(jiān)會曾經有一個規(guī)定，說信貸的轉讓規(guī)模不能拆分，期限不能拆分。你說這還怎么轉讓？就這一筆貸款，3.856億，利率5.642，期限3.5年，轉給你，這么多要素，交易的達成是偶然的，就像馬克思說的要回到原始的物物交換時代，恰恰需要這個東西的人跟你需要我的跟我需要你的恰到碰在一起，哪有這么巧，實際上滅掉了信貸的轉讓，不可能轉讓。 這樣的話你說銀行的中間收入從哪里來，你可以認為銀行參照歐美的同業(yè)，除了存款帳戶的服務費以外，基本上所有的中收的主流都嚴格分業(yè)，你現(xiàn)在還不能干的東西，你還不允許干的東西，所以你要讓它提高中收，就必須讓它可以做那些，它的中收才能上來，這就是為什么走到現(xiàn)在，客觀地說銀行的中間業(yè)務收入，有的銀行說我已經到20%，有的銀行說我已經到30%，那都是假的，都是因為做了理財，理財帶來了中收，理財?shù)闹惺站褪窍⒉畹淖尪�，如果不是因為這個，他現(xiàn)在僅有的中間業(yè)務收入只能來自于一點信用卡的，信用卡很多收入還是來自于罰息，來自于什么？你說銀行中收從哪來，現(xiàn)在帳戶收費又不敢收，不敢收，收太多，沒有中收，如果不混業(yè)的話。所以這就是為什么你在推薦利率市場化的時候，你不混業(yè)，銀行一定成批倒閉的原因，如果你希望中國能夠平穩(wěn)地渡過利率市場化的時代，那么就一定要混業(yè)經營，綜合化經營，要同步協(xié)調推進，否則死是必然的。

Q

和訊網

您剛才這個解釋，我邏輯特別地清晰。謝謝您魯老師，就這塊我是聽著最開心的一段。接著咱們再稍微問一下，您也說過央行做逆回購的動作，我想知道這個動作跟咱們貨幣政策之間有什么樣隱含的意義，往下半年展望，貨幣政策還有一些作為嗎？

A

魯政委

我覺得央行它的具體某一個動作是重要的，但是更重要的其實是經濟的基本面，也就是我們要看增長和物價的情況。而我們現(xiàn)在看到的情況是如果從增長來講，國務院最近一直在開會說經濟下行壓力仍然比較大，還在不斷審批新的項目，從這個來講，經濟下行，的確經濟增長的前景并不樂觀，與此同時，從物價來說，我們現(xiàn)在的PPI已經進入第四個年頭的負增長，我們CPI現(xiàn)在也進到1時代，低的時候已經到1以下，到1以下已經很危險，就因為一不小心就會碰到0附近去，如果你覺得我說這個有點夸張的話，第一季度出來的GDP縮減指數(shù)，GDP縮減指數(shù)也是物價指數(shù)，已經是負，已經是負的一點零幾點，這個負的水平在季度意義上，是2009年第二季度金融危機最嚴重的時候，曾經達到過這個水平。如果按年度水平，假設這個季度的水平代表了年度水平的話，這個只是在1997年到2002年亞洲金融危機曾經出現(xiàn)過這么低的水平，這個已經很危險。你說在這樣子情況下，貨幣政策有沒有可能說出現(xiàn)明顯的轉向呢？我覺得不可能。在這種情況下，貨幣政策會在整個全年都會保持相對比較寬松的狀態(tài)，不管它怎么措詞，它叫穩(wěn)健也好，事實上是比較寬松的狀態(tài)。在這種狀態(tài)下，大家關心的這些政策工具會用什么？我自己覺得猜具體的，什么時候降準，什么時候降息，現(xiàn)在變得越來越不容易，一個主要原因就是它達到近似效果的工具越來越多，你比如說在釋放流動性方面，它可以不用降準，PSL，SLF，包括逆回購都可以起到類似的作用，但是我其實想說的是中國現(xiàn)在的貨幣政策操作的每一項工具都帶有改革的特征，在這樣情況下，我建議從商業(yè)銀行，從利率市場化的高度，從全球再平衡大的視野角度，要平穩(wěn)地下調商業(yè)銀行目前超高的法定存款準備金率，因為你現(xiàn)在法定存款準備金率太高帶來的問題是第一影響了銀行的負債成本，銀行的負債成本太高了，比如說現(xiàn)在銀行如果市場化的負債，銀行大概結構性存款都在5%左右，可是我5%找到的錢，你1.628我拿走了，本來我這中間就是虧的，你再MLS？？（22：53）給我，我再三點幾接回來，我這來回都是虧的。我虧的結果就是最后我的融資成本肯定低不了，因為我不可能說倒掛，說我這個放的貸款貸款利率比我吸收存款的成本還要低，那不可能，所以對眼下的經濟形勢不是很有利。第二，利率市場化競爭日趨激烈，也不利于商業(yè)銀行提高效率，提高資金使用率，因為這部分跟它的經營能力沒有關系，他怎么搞這部分效率都沒法提高。更重要的是由于中國的外匯，我覺得外匯儲備已經周期性地見頂，美元處在升值大的周期當中，我們外匯占款持續(xù)的負增長會是常態(tài)，在這種情況，要把這個調下來。在有些階段，把準備金調下來調多了，怎么辦？你再做逆回購，把逆回購常態(tài)化，這樣在利率市場化過程中借此建立我們政策操作指標。我們說我們利率市場化走到現(xiàn)在最重要的原因整個利率大廈是沒有根基的，沒有毛的，大家天天在討論貨幣政策傳導機制，事實上這個機制就沒有人建立起來，你首先抓一個抓手，我拿什么來影響你。這個東西在成熟的市場當中，就是公開市場操作的政策指標利率。 西方的央行說我調利率都是調政策操作指標利率，調公開市場操作利率，可是你看看中國有建立過系統(tǒng)的公開市場操作的狀態(tài)嗎，沒有。我們有時候是14天，我們有時候是3個月，我們有時候是7天，有時候是正回購，有時候是逆回購，搞不清楚到底要看哪個，有時候有，有時候好多個月都沒有，及時作為一個信號顯示機制，哪怕不需要流動性的釋放，也仍然需要這個東西出現(xiàn)一下，這樣有利于貨幣政策的傳導，比如說大家都在說我現(xiàn)在短段的降了，長段降不下來，長段的降不下來，實際上這個機制是有的，可是這個機制被我們無意當中人為地破壞了，最典型是2013年錢荒，我說降息對其他利率傳導是怎么傳導的，就是短段利率降得很低之后，長段的利率還比較高，大家都會拿短段低成本的資金去套，去買長段的資產，當大家都這么去買的時候把長段利率給買下來，你這降短段利率就傳導到長段，當債的利率都降得很低的時候，企業(yè)一看貸款還這么貴，算了，不貸款，發(fā)債，最后逼著你貸款利率往下降，當貸款和債的利率都下降了，所有金融資產的貼現(xiàn)因子都是利率，就意味著利率下來了，利率下來股票就要漲，如果股票一漲，企業(yè)我覺得還可以發(fā)債，整個融資成本都下來了。所以這個傳導的邏輯，是很清楚的�？墒俏覀�2013年錢荒，本來第二季度經濟在下行的時候，突然利率上來了，誰期限套利誰死得慘，最后的結果到現(xiàn)在，你這短暫利率很低，我敢套嗎，我做一點點可以，搞多一點我不敢搞了，我怕2013年又回來了，那我就死無葬身之地。所以我說這本來是正常市場化的利率的傳導機制，可是我們在2013年錢荒人為把它破壞了，當2013年錢荒的時候，所有人都歸結為市場這個過渡期限錯配，我說如果不要期限錯配，就不要二級市場了，只要一級市場，一個十年的債發(fā)給你，你拿著，十年都不要動。二級市場就是說我只有半年的錢可以來買十年的債，等到半年快到的時候，再把十年債賣掉，本來二級市場提供期限錯配的場所，而恰恰是因為有這個二級市場的存在，他提供了貨幣政策順暢的傳導機制，可是你又說這個東西是不好的。所以我覺得在這個時候，我們可以通過把法定存款準備金率更多的下調，你看著流動性多了，多了沒關系，你正回購，回購一些回來，定期地，每個星期都出現(xiàn)一次，每個星期出現(xiàn)一次，這個利率在經濟你的看法沒有發(fā)生變化，利率一直穩(wěn)定在這樣水平，穩(wěn)定在這樣水平，就意味著如果利率比這個高，你立刻拋出流動性，利率比這個低，立刻回收流動性，這樣是不是大家敢去套利了。因為短段的利率我知道它就在這里，只要我預測經濟形勢不變，它就在這里。

Q

和訊網

您說了一個很大的問題，這個講得很精彩，這個一舉多得，找到我們這個毛。

A

魯政委

因為現(xiàn)在我們都在推利率市場，最關鍵的東西是沒有的，這個毛是沒有的，就意味著你這個大廈連地基都沒有，你天天說我這個樓已經蓋得很高，但是你這個是樓脆脆，是站不住的。

Q

和訊網

剛剛中間這兩個問題，真是有得寫。最后一個，北戴河這個事，也是每年和訊常規(guī)關注的話題，正好今天有機會，因為下周要召開，作為長期在市場里的一線個人，您對于它有沒有一些什么樣的預期，可能會涉及的一些東西？

A

魯政委

北戴河會議這次主要著重關注于十三五的問題，十三五是中國跨越中等收入陷井最關鍵的一個時期，因為我們現(xiàn)在已經進入中等收入了，能不能過得去，很多國家在這個階段都沒有過去，所以能不能過去很關鍵。當然十三五怎么才能過這個陷井呢？我覺得習近平總書記在浙江一個講話已經把他大的思路都講清楚了，細分的點很多，如果我作為一個分析人士的理解無非講的是兩點，第一點講的是我們要繼續(xù)推進中國經濟總量上臺階，因為首先有一個量的增加，仍然是一個必要條件。但是也不能說光是這個量夠了，你的增長就一定能夠持續(xù)，就一定能夠有好的效果，這背后支撐的動力就是我們的結構要改善，而這個結構改善根本的動力就是我們的改革，我們還是要繼續(xù)向前推進�，F(xiàn)在就問了，說現(xiàn)在這一路推下來，我們的重點就變得說我們要干什么？或者說我們應該怎么改的問題。我覺得三十年，我們這三十多年的發(fā)展到現(xiàn)在，我們看到中國的經濟總量相對計劃經濟的時候，我們經濟總量在不斷地，快速的擴張，我們產業(yè)結構和計劃經濟相比，也在快速改善和升級，我們與發(fā)達經濟體的差距在不斷縮小，而這中間的經驗到底是什么呢？只有四個字，就是改革和開放。因為改革實際上是我們不斷地讓市場在發(fā)揮更大作用的過程，政府在不斷地往它只該存在的有限的領域里后撤的一個結果。我想這是讓市場起決定性作用，其實是真正地優(yōu)化結構的一個最有效的機制。結構的調整和改善，我其實不太愿意稱之為調，我覺得在經濟發(fā)展的每一個時點，這個結構都在發(fā)生微妙的變化，所以我們不是要找到說一個固定的標榜作為我們調結構的彼岸，一越而過，到這個彼岸就結束了，找到一個機制，使得它在每一點都適合自己，這種機制就是市場，市場就是如果他一直這么做，就是每個主體都是盈利的，都是掙錢的，當所有的主體都在盈利的時候，這個經濟的結構肯定是在不斷地變好的，所以關鍵我們怎么樣解決好這個問題，實際上還是處理好政府與市場關系的問題。 第二，就是開放，開放起到非常重要的作用，讓我們看到了世界所謂最前沿的狀態(tài)是什么樣子，我們有多大的距離，這個很多經濟學人把像中國這樣經濟體，后起經濟體快速的增長稱之為趕超的過程，趕超的過程，其實趕超速度的快慢奇絕于兩個因素，第一跟前沿的落差有多大，落差越大，可能跑得越快，但是如果沒有這種制度的保證，并不是越落后你就跑得越快了，只有這兩個條件都具備，知道跟前沿的落差有多大，第二還有制度可以激發(fā)起每個人活力的時候，這個才能跑得更快。所以開放讓我們看到了落差，更為重要開放讓我們知道以什么樣的機制來學習，這種機制就是你可以想一想，我們這幾年，中國最有活力的產業(yè)，中國最有活力的企業(yè)，中國最有活力的地區(qū)在哪里，都是最開放的地區(qū)，最開放的產業(yè)，最開放的領域，一開始都義無反顧地卷入了全球一體化進程。比如說我們從產業(yè)來說，你發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在所謂最活躍的，大家多說我們的信息互聯(lián)網+，你看看哪種互聯(lián)網+業(yè)態(tài)在中國是原創(chuàng)的，沒有一種在中國原創(chuàng)，我們都是把在國外已經出現(xiàn)的業(yè)態(tài)放在中國的環(huán)境把它放大，把它搞大了，但是這種原創(chuàng)的思想并不是我們來的，但這沒關系，任何一個后起的經濟體，實際上在追趕的過程都是這個樣子的，并不是說這個思想不是我們原創(chuàng)的，我們覺得不好意思，沒有必要，這恰恰是我們成功的一個最根本的機制，關鍵是因為我們開放了，我們及時地看到了我們非常會欣賞到國外這種模式，適合于我們的，我們把它拿過來，最后我們成功了。第二比如從產業(yè)，你舉中國這幾年，最成功的就是智能手機，此前有人舉了一個例子，我印象很深刻，你發(fā)現(xiàn)在2G時代，在小屏幕手機時代，只能打一個電話的時代，說你看美國有一個手機制造商摩托羅拉，歐洲也有，愛立信，日本也有，韓國也有，可是到了4G的時候，到了3G、4G的時候，你突然發(fā)現(xiàn)除了美國有蘋果，在日本還有嗎？日本好像一下就沒有了，你再看歐洲還有嗎？歐洲也沒有了，基本上除了蘋果、三星，下邊就是華為，聯(lián)想，小米，這本身說明，我們從來沒有對智能手機進行過有效的保護，我們從來沒有進行過多少的所謂的戰(zhàn)略扶持和支持，但是中國現(xiàn)在的手機已經在發(fā)達經濟體飛入尋常百姓家，當然我們非常強大占領了第三世界的市場，這就表明它是有生命力的，這是因為它一開始就卷入了全球化的進程，無論是華為，無論是聯(lián)想，都是一開始一步一步做上來，開始搞一個國外在中國銷售的總代理，我賣點東西掙點錢，到后來我開始跟他們搞組裝，再到后來我就開始貼一個自己的牌子，一步一步走到現(xiàn)在，這個經濟學有一個術語叫“l(fā)earning by doing”就是干中學，是通過做掌握更多的知識，所以你發(fā)現(xiàn)凡是我們一開始都要有自主知識產權，我憋在家里研發(fā)的，這樣子的在中國成功的是鳳毛麟角。而它在商業(yè)上可持續(xù)性也是非常低的。你比如從我們地區(qū)來講，現(xiàn)在有很多人說中國這一輪遇到比較大的挑戰(zhàn)，我們很多地區(qū)都比較困難，在網上有很多人寫這樣的文章，等到這輪大潮退去之后，可能大家發(fā)現(xiàn)只有深圳是穿著衣服的。但是你發(fā)現(xiàn)深圳是中國最早開放的特區(qū)，深圳是早年最大的代工地之一，正是在代工地的基礎上，產生一大批我們現(xiàn)在認為的高新技術創(chuàng)新的企業(yè)，所以我覺得我們要牢記這樣的經驗。如果從全球經濟發(fā)展幾百年的歷史回顧的話，我們沒有發(fā)現(xiàn)哪個經濟體離開了開放，離開了深入的卷入全球的一體化的進程，他能夠把自己的人均收入帶進全球高水平國家的序列。 舉一個例子，二戰(zhàn)之后，兩種發(fā)展模式在全球范圍進行大規(guī)模的競爭，一種就是內向型戰(zhàn)略，所謂從國外引進先進技術，買設備，搞完了，我消化吸收，不受國家的剝削，把自己搞得很發(fā)達，這就是以蘇聯(lián)主導的包括早期的計劃經濟時代的中國、印度，包括南美一些國家。你發(fā)現(xiàn)這個差距越搞越大，都沒有一個最后還能站在世界前列的，但是同時還有一批國家，在不得已的時候，采取了出口導向的手段，比如日本，亞洲四小龍，那個時候還是在鐵幕之下，東西方冷戰(zhàn)之下，可是現(xiàn)在他們都成功地把自己帶入了人均收入角度來講發(fā)達經濟體的序列當中。如果我們再放眼更遠的歷史，你可以發(fā)現(xiàn)資本主義萌芽的歷史就是不斷開放的歷史，不斷卷入全球貿易一體化的歷史，那些最先開放的經濟體，他們事實上都是當時最早接觸發(fā)達經濟體的狀態(tài)當中。當然中國漫長的歷史當中，你也發(fā)現(xiàn)中國最強盛的時候就是五全球各國的使節(jié)都在中國的時候，中國成為全球的白銀首都的時候，弗蘭克曾經寫過一本書叫《白銀時代》，就是講中國漫長的封建社會中國的首都，那個時候當然是長安，其實是全球的金融中心，大量的白銀，那個時候貨幣都流向中國�？墒钱斨袊＝霈F(xiàn)的時候，中國就落后了。整個的過程非常地清楚。

Q

和訊網

所以您的結論就是用兩個一直在討論的傳統(tǒng)的詞就是改革與開放。

A

魯政委

對，當然我們非常欣慰地看到我們這屆政府，恰恰對這兩個方面的重視，我覺得其實都是達到了空前的高度，而且在這輪危機之后，全球都出現(xiàn)了一種逆全球化趨勢的時候，中國依然高舉全球化的大旗，我們堅決反對貿易保護主義，而且在大力推進全球的一體化的進程，而且我覺得從對內的改革來講，目前的改革更多的體現(xiàn)在我們對很多新生事物更加開放的態(tài)度和立場方面，體現(xiàn)在政府對于管制的解除方面，體現(xiàn)在對于財政的紀律的重新的整肅的方面。按照經濟學的邏輯來說，一個國家一切一切改革追根溯源，都在于財政制度，嚴格的財政紀律的建立，財政是理解一切制度變遷的根源。

Q

和訊網

所以這一次，北戴河重點談十三五，而十三五我們將繼續(xù)改革與開放。

A

魯政委

對。

Q

和訊網

魯老師，謝謝您的時間和觀點。